问：早在上个世纪八十年代，您就参与过很多涉及中国农业问题的决策研究，那今天您是如何评价中国城市化进程的呢？
　　温铁军答(以下简称“答”)：20多年前，1985年，我当时在中国国务院农村发展研究中心工作的时候，我们大概是最早提出开通城乡、打破城乡二元结构体制弊病的一批人，我当时的主要研究内容，就是如何突破城乡二元结构体制、如何开通城乡，所以说，20多年前我们是比较早的提出中国城市化、并且研究如何加快农村城市化的政策的一批人。20多年的发展，应该说一代人已经过去，20多年的经验教训已经足够了，今天我们必须冷静地对加快城市化作出反思，不能再像20多年前那样盲目，那个时候我们30多岁，可能还比较激进，20多年过去，我们现在应该搜集、归纳世界各个发展中国家城市化的经验教训，回过头来再看中国城市化的问题。这个过程当然很长，20多年，时间很长，考虑的意见很多，我只能说一说我个人的一点儿不成熟的反思。
　　首先，我是应该说，中国这些年城市化的发展速度是很快的，到目前为止，如果按照新的统计口径，就是在城镇地区居住半年以上、并且从事的是非农职业的人都应该统计为城镇人口的话，中国已经有了两倍于老欧洲城市人口的城镇人口，有了比整个环太平洋地区所有发达国家城市人口都多的城镇人口，这样的现状，如果按照百分比来看，中国城市化的比值仍然低于全球城市化的平均比值，但如果按照绝对值来看，中国已经有了全世界最大规模的城市人口，它所连带发生的问题，不仅仅只是一般的社会问题，更为严重的是资源、环境、生态等等方方面面的问题，这些问题已经被媒体、学者在批评和研究，而人们很少去说这是城市化之祸，人们只认为这是某个单一制度的问题，因为我们现行的社会科学体系已经日益的形式主义、日益的教条化。
　　我们首先应该看到，加快城市化，中国已经做到了，20多年，中国的城镇人口总规模已经大幅度扩张，我们刚搞改革开放时，中国城镇人口只有两亿，现在是五亿多、接近六亿，已经翻了一番半，所以说，这20多年，中国经济翻了两番，城镇人口翻了一番半，而且出现了一个全球最大规模的城镇人口，这应该说绝对不是城市人口发展慢，而是城市化发展速度非常快，某种程度上甚至可以说是有点儿过快。
　　
　　问：你们当时是如何提出中国城市化发展战略的？
　　答：早在1985年，我们就要求在文件上(因为当时中国还没有多少法律)明确提出开通城乡、打破城乡二元结构的政策语言，但是由于八十年代中期的时候，城市生活对农民来说是一种高不可攀的生活，所有与社会保障、教育、医疗、交通、治安相关的公共部门都是一概只管城市不管农村的，在这种情况下开通城乡，会使得各个部门的财政压力空前加大，因为它没有那么多的财政开支，不足以应付大规模农村人口进城所带来的各种需求，所以当时各个部委都认为这事儿不行，所以1984年完成大包干的改革之后，1985年，我们在希望能开通城乡的时候，只在当时的一号文件里写进了一句话：“允许农民自理口粮进城务工经商”。
　　最后到了2002年中共16大文件的时候，中共中央明确把“城乡统筹”提出来了，并且明确把“城乡二元结构”这个体制问题写进了文件，这本身就说明，进入二十一世纪之后，中国在没有彻底突破城乡二元结构的体制条件下，已经出现了世界最庞大的城市人口群，那么，我们怎么看待这个问题，我们怎么实现城乡统筹，这些问题已经完全进入决策层的视野，进入了决策层的议事日程。自那时以来，这几年出现了非常显著的变化，最早是石家庄率先放开城市户口，接着一些发达省市，像浙江、江苏、上海等等，也在放开城市户口，当然只是对本省人群、而不是对外来的打工人口放开城市户口，但毕竟是在一步一步地走，而城市中呢，自从九十年代中期大幅度推进的城市的各种体制改革，特别是1992年推进的粮食购销体制改革、农副产品完全放开等等改革措施，客观上使得进城的农民不再需要票证才能维持生存，所以从1992年和1993年开始出现了农民大规模进城的高峰，一直延续到现在。 　　我认为，上述这个过程本身，其实是一个典型的中国式渐进改革的过程，它客观上造成了现在这么一个庞大规模的城镇人口，现在已经到了需要慎重处理的阶段。
　　
　　问：你觉得中国的城市化进程是一个自上而下、由决策层推动的进程，还是一个自下而上、由民间自发形成的进程？
　　答：八十年代的政策，有相当的主动性，但当时的文件语言是一种让步性的语言，八十年代的五个一号文件有三十七、八个“允许”、“允许”又“允许”，“可以”、“可以”也“可以”，那是对农民的创造做出承认，那个时候的文件，不是像后来文件的“一定”要怎样、“必须”要怎样的语言，不是那种强制性的语言，而是让步性的语言，让步性的语言也就是承认民间的创造。当时的改革也好，后来的改革也好，很大程度上都是实践和政策相结合的过程，我们很难说哪一个东西是完全主观预测好的东西，主观预测好的东西往往是问题多多的，客观地讲，应该说实践出真知、实事求是仍然是政策科学化或者说科学决策的一个特征吧。
　　为什么这个过程需要反思呢？我觉得是因为它所带来的一系列问题吧。渐进式改革是一个不断形成增量、可能会有利于调整的一个改革模式，但因为它是一步一步的改革，所以很多问题不可能有预见性。今天人们终于发现，中国在人口膨胀、资源短缺的条件下加快工业化和城市化的步伐，其结果可能会遭遇资源、环境的瓶颈，这个瓶颈是人的能力所不能突破的，包括中国现在对外贸易所受到的一片批评，在海外，我们以为，在市场上只要我们花钱就可以买到原材料，但我们却被许多发展中国家以及发达国家中各种各样的声音所批评；我们以为，在市场上只要我们有优势我们就可以出口，但我们却遭到一片反倾销，针对我们的贸易壁垒也在增加。所以实际上，如果中国以有限的资源和不断增长的人口这样一种国情，却试图按照以往发达国家曾经走过的工业化和城市化道路走下去，那么，无论你是多么平和，你也走不下去了。
　　因此我说，中国决策层从2002年以来开始提出科学发展观、提出可持续发展战略，它包含了一系列的反思，包含了一系列的调整。我觉得，我们现在的调整，和八十年代初要调整到市场经济这个方向上来时所遇到的矛盾，一样的复杂，比那个时候更为严峻的是，现在的利益结构已经形成，各种各样的讨论其实代表的是不同利益集团的声音，所以今天再也不会像早期那样，有一批人出以公心、没有私利、完全为民族、为国家、为发展而展开讨论，那样的情况在今天几乎不可能再出现了，今天的讨论，其实是各种利益集团在政策层面上的博弈，所以我们很难听到客观、公正的声音。
　　我觉得，我们要反思的第一个方面，就是瓶颈不能突破，而相关的讨论却不是很客观的，我认为是代表不同的利益集团的声音。
　　我们要反思的第二个方面，就是要看看其它发展中国家城市化进程的经验教训。我曾经跑过四十多个国家，而且重点是跑发展中国家，我是中国国内比较早地去发展中国家的大型贫民窟考察的人，所以最近这几年我才在有关政策层面的讨论中不断地呼吁：所有人口超过一个亿的大型发展中国家，没有一个国家的城市化是成功的，都制造了大型的贫民窟，而贫民窟是社会动乱的根源，是黄、赌、毒泛滥的地方，是黑社会控制的地方，是正规的警治、正规的法治社会不能建立的地方，因此中国必须警觉，我们不能走其它发展中国家靠大型贫民窟来加快城市化的道路，这一点呢，我觉得我是呼吁比较早、而且一直坚持呼吁的人，所以也引起了很多批评，我觉得这些批评都是值得参考、值得借鉴的，所以到现在为止我没有反驳过任何这类的批评，我觉得大家有不同的出发点，我的观点可以批评，我只是告诉人们这个现实。
　　我的这些呼声已经在决策层发挥了作用，到目前为止，中国的决策层，包括国家主席胡锦涛都在强调，我们不是一般的城市化，我们要走的是城镇化道路，而这个城镇化道路包括了一系列的反思和政策重新调整，也就是，我们要靠新农村建设，用政府的看得见的手，去把投资，特别是公共投资、基本建设投资，返还到农村地区，在农村地区发育中小企业，推进城镇化，不走大城市超前发展的道路。这个政策调整，我想应该说思路已经清晰了，我不能说这是哪个人起的作用，但我觉得这一段时间的有关的讨论，包括高层一点儿的人都在关注发展中国家的贫民窟，这个应该说是不幸之中的大幸。
　　关于反思的第二个方面，我还想说的是，发展中国家的动乱、不稳定、以及它的基本建设难以开展，很重要的原因是，它的土地是完全私有的，城市土地也是完全私有的，而农村失去土地的农民大规模涌入城市以后，就在城市的公有土地，也就是城市的铁路、公路、河道、公园等公有土地附近，去搞贫民窟，因此整个城市的环境是非常成问题的，而且不仅是一般的资源的问题、环境的问题，而且包括社会动乱的问题。要想搞公共设施的改造，就要跟大规模聚集在城市公有土地附近的贫民发生冲突。这个事儿，是所有发展中国家目前基础设施建设非常困难的一个重要的制度因素，但是在中国国内，却很少有人谈论这个制度因素，这是很尴尬的一件事情。
　　所以我说，中国之所以能够在1998年以来的短短的几年时间内、不到十年的时间里，使高速公路的通车里程超过加拿大，仅次于美国，成为全球第二，还有高速铁路等等所有这些基本建设，以及中国在十五期间想要搞的几纵几横等等东西都能够实现，总之中国的基本建设速度能够上得很快，很大程度上仍然与我们现行的体制、制度、政策等方方面面的东西有一定的相关，我们暂且不说它是好是坏，我们只看它是否有利于这个国家目前发展的需要，所以我们说，可能中国应该考虑一下自己的道路。
　　我谈了与其它发展中国家的比较，至于与发达国家的比较，我认为，中国走不得发达国家的路，不可能。也许一百年以后有可能，但一百年以后我们看不见了，我们不做看不见的事情。我们说，中国要真正实现可持续的发展，就要扩大内需，而内需从哪儿来，应该说内需主要来自于新农村建设可能带来的前景。
　　如果中国政府能够坚持10年以上的新农村建设的投入，现在我们每年投入的增长幅度是15%，从短短这三年的时间我们可以看得到，从340亿到390亿，增长的速度是非常快的，如果连续10年按照15%的速度增长下去，那将会有大量的基本建设工程在农村里去开展，它又和中心城镇有关，因此农民就近就可以挣到现金收入，而挣到现金收入就可以转换为亟需消费，亟需消费与城市居民的大规模储蓄不同，它并不会提高储蓄率，它会表现为当期消费，因此会拉动内需，会带动地方中小企业发展，地方中小企业带动就业的能力是大企业的六倍，又会带动农民的非农就业，因此构成良性循环，中小企业会向城镇集中，因此城镇化会发展，城镇的基础设施会进一步扩大资产池，那就等于是中国的内需拉动的投资增长和消费增长都会替代外需拉动的投资增长和消费增长，会极大地改善中国现在面临的处处受批评的国际环境，因此中国就会用新农村建设的方式改变自己承担国际责任的形象。

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